Signor Stakhov, lei ha combattuto per un'Ucraina indipendente. Ora abbiamo esattamente il paese per il quale hai combattuto?
- Abbiamo combattuto per un'Ucraina indipendente, per un'Ucraina democratica con giustizia sociale, uguaglianza, dove tutti i cittadini fossero uguali. Sapevamo che ci sono minoranze nazionali in Ucraina. All'inizio avevamo lo slogan "Ucraina per gli ucraini", ma ho combattuto in Donbass, e i miei colleghi hanno detto che questo slogan non è buono, e abbiamo rifiutato questo slogan e abbiamo combattuto per un paese democratico con uguali diritti per tutti. La cosa principale era raggiungere l'indipendenza, e poi spetterà al popolo decidere se avremo una direzione democratica, socialdemocratica o socialista.
I miei compagni d'armi ed io fummo molto felici quando l'Unione Sovietica iniziò a cadere. Quando nel 1990 RUKH stava creando una catena umana Kiev-Lvov, sono venuto per la prima volta in Ucraina. E anche quando c'era la maggioranza dei comunisti nel primo parlamento, per noi questo non importava, perché il Paese era indipendente. E il resto abbiamo dovuto sistemarci nel nostro stato in modo democratico. Abbiamo pensato che ora dobbiamo lavorare attivamente affinché i democratici sconfiggano i comunisti. Nel 1991 anche i comunisti votarono per l'indipendenza, quindi era democratica. Quindi c'è una tale Ucraina, per la quale abbiamo combattuto, e il resto spetta alla gente decidere. Quando Kuchma ha vinto le elezioni, ero solo in Ucraina. Noi patrioti non eravamo per Kravchuk, ma quando Kuchma vinse, fummo delusi, perché Kravchuk era migliore di Kuchma.
E poi eravamo molto felici quando c'era Maidan! Pensavamo che adesso, quando vincerà il Maidan, andrà tutto bene, che dopo il Maidan ci sarà la migliore Ucraina. Maidan … gridò Maidan - ai banditi della prigione. I banditi stanno camminando, più di prima. I miei colleghi ed io siamo delusi perché le persone nominate dal Maidan non sono state all'altezza delle aspettative del Maidan.
Perchè è successo?
- Devo chiederti perché è successo! Anche se la gente comune non è da biasimare. Penso che la colpa sia della montagna stessa, di coloro che governano il paese. Da una parte c'è il presidente e la sua segreteria, dall'altra il governo guidato da Yulia Tymoshenko. Sono responsabili, ma le persone sopportano.
Eri l'organizzatore della metropolitana dell'OUN in Donbass. In che modo il popolo di Donetsk percepiva l'ideologia dell'OUN?
- Il Donbass è una specie di parte dell'Ucraina, dove la maggioranza proviene dalla classe operaia. All'inizio ero a Gorlovka, poi a Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Le persone si parlavano in surzhik, ma tutti mi parlavano in ucraino. Non ho capito affatto che fosse un surzhik. Stavo visitando una famiglia di insegnanti nel villaggio di Yasnuvata e la nostra conversazione era in ucraino e il loro bambino ci ha parlato in russo. E gli dico, perché parli russo quando tutti parlano ucraino. E lui mi ha detto: "Mi rannicchio in stile Katsap?" "Ma come?" Chiedo. E dice: "Secondo Yasinuvatski". E ho capito che questo non è russo, è un misto di due lingue.
In generale, non c'è stato alcun malinteso nazionale. Nel nostro sottosuolo c'erano tartari, nel sud, tra Volnovakha e Mariupol, c'erano 10-15 villaggi greci, e ho avuto a che fare con greci, che, tra l'altro, parlavano ucraino - puramente, non surzhik. Quando abbiamo combattuto contro i tedeschi, molti di questa regione hanno detto: siamo "russi ucraini".
Ad esempio, il nostro lavoratore clandestino ha tradito ed è venuto dalla Gestapo nell'appartamento dove abitavo, vicino al villaggio di Stalino, e sono fuggito. Avevo paura che fosse un fallimento, e quindi non sono andato dagli altri nostri lavoratori sotterranei. Sono andato dai russi! Conoscevo una ragazza russa a cui portavo lettere del suo ragazzo ucraino che si era trasferito a Krivoy Rog. E mi hanno nascosto. Così siamo stati percepiti.
Ma devo dire che lì era facile combattere contro i tedeschi. È più difficile contro i comunisti. Nel 1943 pubblicammo un volantino in cui il titolo diceva: "Morte a Hitler, morte a Stalin". La gente aveva bisogno di sapere chi siamo. E poi l'atteggiamento nei nostri confronti è cambiato. Perché la morte di Hitler era facile, e la morte di Stalin era difficile per lui da percepire.
Ora Bandera è considerato un esempio di nazionalista ucraino. Se lo merita davvero?
- Questa è una domanda grande e difficile. Ho già detto che all'inizio avevamo uno slogan: "Ucraina per gli ucraini", ma in Oriente questo slogan non era percepito come in Occidente. E noi, quelli che eravamo in Oriente, abbiamo deciso che dovevamo stare con la gente, e non decidere per loro o dettare come dovrebbe essere.
Pertanto, nel 1943, fu deciso che ci saremmo rivolti al filo (leadership - M. S.) dell'OUN (e il filo era a Lviv) per cambiare questa ideologia. E si è tenuta una conferenza di lavoratori sotterranei di Volyn, Galizia e Ucraina orientale, e c'è stata una discussione sul programma. La Galizia la pensava diversamente, c'è stato un malinteso in questi incontri, potrebbe anche arrivare a una rottura, ma hanno deciso che dovremmo convocare una Grande Assemblea dei nazionalisti ucraini, e l'Assemblea deciderà. Il raduno ebbe luogo nell'agosto del 1943 e nella storia è chiamato il Grande Raduno Straordinario dell'OUN. In quella riunione, il programma è stato cambiato in democrazia e uguaglianza. Poi hanno deciso di sbarazzarsi del leaderismo. Ha deciso di creare un ufficio delle occasioni - un triumvirato. Presidente - Shukhevych, Dmitry Maevsky e Rostislav Voloshin.
Era il passaggio dal totalitarismo alla democrazia.
Nel luglio 1944 fu creata l'UGVR, la Rada di liberazione principale ucraina, che avrebbe dovuto guidare l'intera lotta. Comprendeva l'OUN, i resti dei partiti democratici, i leader della chiesa. E come prova che questa non è un'istituzione galiziana, Kirill Osmak, originario di Kiev, è stato eletto presidente. C'erano sia cattolici che ortodossi. Sia gli ortodossi che i cattolici erano metà e metà.
Ora riguardo a Bandera: nel 1941, i tedeschi arrestarono il governo ucraino a Lvov, arrestarono Stetsko, ea Cracovia, Bandera e mio fratello, che era il ministro degli Esteri nel governo di Stetsko. Erano in prigione a Berlino. La maggior parte degli arrestati fu mandata nel campo di concentramento di Auschwitz. Il 15 settembre i tedeschi organizzarono un grande pogrom contro gli ucraini. Molte persone sono state arrestate in Ucraina e studenti a Vienna, Berlino, Danzica, Praga.
Quando la guerra finì, lasciarono le prigioni e i campi di concentramento con la stessa ideologia con cui furono arrestati: il totalitario, Dontsov. Nessuno di loro aveva idea di cosa stesse succedendo in Ucraina. La posizione di Bandera era incomprensibile per chiunque. Nel febbraio 1946, ci fu una conferenza di quei membri dell'OUN che erano all'estero, e in quella conferenza fu deciso che per combattere per l'Ucraina, era necessario creare ZCHOUN - parti straniere dell'OUN.
Stepan Bandera è stato eletto presidente non dell'OUN, ma di ZCHOUN. Cominciò una lotta interna. Bandera ha voluto tornare di nuovo al suo status, per dimostrare di essere una guida (dalla parola "fornire", cioè "leader"), un dittatore.
C'è stata una discussione tra coloro che sono venuti dall'Ucraina e quelli che hanno lasciato le carceri. Noi, che siamo usciti dai kryivok (rifugi segreti. Ca. trad.), volevamo che il capo dello ZCHOUN fosse chiamato "presidente" e Bandera chiedeva che il nome fosse "direttore". Abbiamo fatto un compromesso che lasciava che ci fosse un "conduttore", ma scegliamo "filo".
Gradualmente si formarono due gruppi. Coloro che hanno sostenuto l'UGVR ed erano per la democrazia - "kraiviks", e coloro che sono stati rilasciati dalle carceri - "katsetniks".
Bandera voleva tornare al totalitarismo, che era un male per il popolo ucraino. Pertanto, chiunque voglia costruire un monumento a Bandera vuole tornare al totalitarismo. Bandera, che non sapeva cosa stava succedendo qui, sono monumenti, ma per chi ha combattuto qui, cosa? Shukhevych dovrebbe avere monumenti, non Bandera! Cioè, un'offesa per coloro che hanno combattuto e sono morti, poiché non sono morti per Bandera, ma per l'Ucraina.
A proposito, non c'era un solo segno rosso e nero nell'UPA! Solo bandiere giallo-blu e giallo-blu, poiché erano Bandera e Melnikoviti. I ribelli ucraini della direzione di Bandera avevano una bandiera blu-gialla e i Melnikoviti - una giallo-blu. E i colori rosso e nero sono apparsi in Ucraina solo nel 1991-1992.
- E da dove viene la bandiera rossonera?
- La bandiera rossonera è il fascismo! Perché solo i bolscevichi, i fascisti e i fascisti italiani di Mussolini fecero stato le bandiere del partito. Anche la Russia è ora tornata alla normale bandiera russa. La bandiera rossonera è la bandiera dei provocatori.
Ho detto che ero qui nel 1990. Poi c'era l'Unione Sovietica, che governava tutto qui, e anche allora UNA-UNSO apparve a Lvov. Camminavano con bandiere rosse e nere. E UNA-UNSO non è stato creato da patrioti ucraini, ma dai bolscevichi. È stato creato dal KGB per provocazioni.
Vuoi una prova? Prima della dichiarazione di indipendenza, ero a Leopoli e abitavo nell'hotel Georges. Sono uscito sul balcone, ho guardato, e lungo la strada che ora è Shevchenko Avenue, UNA-UNSO sta marciando, circa 80 ragazzi in mimetica, e portano bandiere rosse e nere e cantano: “Morte, morte, morte lyakham, morte del comune ebraico-moscovita”. Così hanno camminato in cerchio per un'ora. E stavo proprio andando a Kiev e conoscevo il presidente della commissione per gli affari esteri del parlamento ucraino. E gli dico che gli ucraini hanno un terribile stigma di antisemiti, e in Europa l'antisemitismo è uguale al fascismo, e possiamo soffrire molto. Sei al potere e devi fare qualcosa al riguardo.. Mi ha detto che ha visto questa "attrazione" alla televisione russa la sera. I russi erano già lì! Il KGB ha organizzato tutto in modo che il mondo sapesse chi sono gli ucraini.
Il KGB era saggio. Mostriamo al mondo che sono antisemiti! E quegli idioti tengono ancora quella bandiera.
Ero al primo incontro dell'UGVR nel villaggio di Sprynya (nei Carpazi vicino a Sambir nella regione di Lviv). Nel 1944 c'erano più bandiere blu e gialle e meno rosse e nere. E nel 2004, nel 60° anniversario dell'UGVR, c'erano pochi blu e gialli. E tutti sono rossi e neri! Questo parla della terribile stupidità che aiuta i nemici dell'Ucraina!
All'inizio della guerra, l'OUN concluse un accordo con la Germania nazista. Perché è successo? Era necessario questo contratto?
- La cooperazione tra l'OUN ei tedeschi esiste da molto tempo. Molto prima della seconda guerra mondiale. Anche dall'era della Repubblica popolare ucraina occidentale, dai tempi del trattato Petliura-Pilsudski: tragico e sfortunato per l'Ucraina.
I polacchi non ci hanno conquistato, ma Petliura in questo trattato ha rinunciato all'Ucraina occidentale e l'ha data ai polacchi. Petrrushevich non poteva sostenere il petliurismo, e nessuno nell'Ucraina occidentale poteva sostenerlo. E poi è apparso il seguente slogan: "Sebbene con il diavolo, ma contro la Polonia". Quindi la Sovietofilia iniziò a svilupparsi tra i galiziani. Quindi iniziarono a cercare contatti con i tedeschi e la Germania a quel tempo era repubblicana - democratica.
Sia l'UVO che poi l'OUN ebbero contatti con l'esercito tedesco. Anche prima che arrivasse Hitler. Gli ucraini, insieme ai tedeschi, sabotarono la Polonia e furono supportati dall'intelligence militare tedesca.
E quando arrivò Hitler, i contatti furono interrotti. Come mai? Perché il dittatore polacco Pilsudski era più intelligente di tutti gli altri governanti in Europa. Vedendo la minaccia rappresentata da Hitler, si rivolse ad altri paesi con la proposta di andare in Germania e strangolare Hitler.
Fu rifiutato e poi, temendo un attacco, concluse un patto di non aggressione con la Germania e accettò la cooperazione contro i bolscevichi - sperava che in questo caso non sarebbe stato toccato. Ora sono stati trovati documenti che indicano su quali principi è stato costruito questo accordo. C'era un accordo: non appena avessero distrutto insieme l'URSS, la Polonia avrebbe ricevuto l'Ucraina.
Successivamente, il capo dell'intelligence tedesca, Canaris ha chiamato E. Konovalets (uno dei principali organizzatori e leader a lungo termine dell'OUN - MS) a una conversazione segreta e ha detto che c'è un accordo con i polacchi e possiamo non ti sostenga più nella lotta contro i polacchi. Ma tu organizzi un movimento clandestino contro i bolscevichi». E questa è diventata la causa della morte di Konovalets. I bolscevichi ci abbandonarono il loro posto e uno di questi residenti uccise Konovalets. E quando Hitler firmò un trattato con Stalin, allora tutto tornò di nuovo dall'altra parte, e noi di nuovo insieme ai tedeschi eravamo contro la Polonia. Si tratta della vecchia collaborazione.
E ora su come tutto era durante la guerra: il Trattato di Versailles divise l'Ucraina a metà, lasciando una parte sotto la Polonia. La Germania ha combattuto per rivedere questo trattato. Anche noi, tutti patrioti, abbiamo sostenuto la revisione di questo trattato per riunire l'Ucraina. Così ci siamo schierati con i tedeschi su un piano di parità nella revisione di questo trattato. E quando Hitler iniziò la guerra, eravamo felici, perché pensavamo che questa fosse un'altra possibilità per rendere l'Ucraina indipendente.
Il 30 giugno 1941 a Lvov viene proclamata l'indipendenza dell'Ucraina e in tutti i nostri proclami è stato scritto: "Lunga vita a Hitler!" Perché speravamo di essere un paese unito in una nuova Europa, anche se avevamo capito che la cosiddetta "Nuova Europa" sarebbe stata l'URSS hitleriana! Eravamo pronti a diventare un vassallo tedesco per il bene dell'unificazione dell'Ucraina. E ora dico che i tedeschi hanno fatto un buon lavoro, che allora ci hanno dispersi, perché non avremmo mai avuto un'Ucraina indipendente. Il mondo ci maledirebbe che siamo servi tedeschi!
Hanno arrestato il nostro governo. I miei colleghi si vantano che abbiamo iniziato a combattere contro i tedeschi. No. Sono stati i tedeschi a costringerci a combattere con loro. Ero germanofilo come tutti gli altri, ma quando i tedeschi hanno iniziato a cercarmi, ho iniziato a combattere con loro.
Ma dimmi: se Stalin ha firmato un trattato con Hitler, va bene? E come abbiamo concluso un accordo con Hitler, è male?
Ora questo ricordo di cooperazione con i nazisti interferisce con il riconoscimento dell'UPA
- L'UPA non è colpevole di nulla, perché allora non c'era l'UPA! L'UPA è apparso nel 1943 sulla base della lotta contro i nazisti. Fu una rivolta contro i tedeschi. Adesso dicono "OUN-UPA", ma questa è una provocazione bolscevica. C'era l'OUN e c'era l'UPA. Chi unisce l'OUN e l'UPA è un provocatore.
E ora hanno iniziato ad aggiungere "divisioni OUN-UPA". Di cosa stai parlando? Quindi aiuti solo i nemici, quindi i nostri avversari aggiungono immediatamente due lettere "SS" alla parola "divisione" - e basta, abbiamo un timbro. Ho più volte parlato all'estero con quegli "uomini di divisione" che erano davvero nelle divisioni tedesche, e dicono che "hanno combattuto per l'Ucraina". Quale? Sotto i tedeschi? E quando dico che hai combattuto per la Germania, si arrabbiano.
Il presidente dell'Ucraina ha conferito a Roman Shukhevych il titolo di Eroe dell'Ucraina. Vale la pena ora ricorrere alla glorificazione, causando tali polemiche in Ucraina?
- Kuchma mi ha dato l'Ordine al merito per l'Ucraina, Yushchenko mi ha dato l'Ordine di Yaroslav il Saggio nel 2006. Sono orgoglioso che, almeno, ora abbiano ammesso che ho combattuto per l'Ucraina.
Shukhevych merita l'ordine! La ricompensa di Shukhevych ha reso un po' nervosi i "regionali" (cioè i membri del "Partito delle Regioni", circa trad.), e ha reso Putin ancora più nervoso. Ma credo che non spetti a Putin decidere chi in Ucraina riceverà gli ordini. Non sono affari loro! O l'Ucraina è loro proprietà, che devono decidere chi merita l'ordine e chi no? Non ci interessa chi dai ordini, a chi gli americani danno ordini, a chi la Cina dà ordini, perché ti interessa chi diamo ordini? Diamo ordini a coloro che hanno combattuto contro di te!
